"Iraker müssen ihre Demokratieform selbst finden"

Zwei Jahre nach Beginn des Irak-Kriegs haben die ARD-Korrespondenten Jörg Armbruster (Kairo) und Tom Buhrow (Washington) im tagesschau.de-Chat Bilanz gezogen. Die Wahlen im Irak sind ein Fortschritt - darin waren sich beide einig. Eine Demokratisierung der Region bedeute das aber noch nicht. Lesen Sie hier das Chat-Protokoll:

Moderator3: Liebe Nutzer und Nutzerinnen, herzlich Willkommen! An dieser Stelle findet in zwei Minuten der Chat mit den beiden ARD Korrespondenten in Kairo und Washington, Jörg Armbruster und Tom Buhrow statt. Beide sind bereits online, die Moderatoren nehmen Ihre Fragen gerne entgegen! Die Fragen werden zunächst gesammelt und dann gegebenenfalls veröffentlicht.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im Chat von tagesschau.de und politik-digital.de. In Kairo und Washington begrüße ich unsere ARD-Korrespondenten Jörg Armbruster und Tom Buhrow. An beide die Frage: Kann es losgehen?

Moderator3: Ich glaube übrigens, dass wir eine gleichzeitige Schaltung auf zwei Kontinente mit Moderation auf einem dritten Kontinent noch nie hatten, und halte mich jetzt zurück

gabelstichtmesser: Wie beurteilen Sie beide die Demokratisierungsversuche der Amerikaner im Irak?

Moderator: Vielleicht beginnt Herr Armbruster.

[Bildunterschrift: ARD-Korrespondent Jörg Armbruster ]
Jörg Armbruster: Ajlan wa sahlan: das heißt herzlich willkommen. Wie man gestern erleben konnte, ist das erste frei gewählte Parlament zusammengetreten. Das ist sicherlich ein Fortschritt für das Land, auch wenn die Sunniten sich nicht an den Wahlen beteiligt haben. Leider aber haben die Amerikaner so gut wie keinen Fehler ausgelassen bei dem Versuch so etwas wie eine staatliche und demokratische Struktur aufzubauen. Ich bin zwar nach wie vor skeptisch, ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass am Ende doch so etwas wie eine neue Demokratie entstehen wird, auch wenn die wenig mit unseren Demokratievorstellungen zunächst zu tun haben wird. Die muss aber von den Irakern selber gefunden werden.

Moderator: Tom Buhrow, was meinen Sie?

[Bildunterschrift: Tom Buhrow ist der neue "Mister Tagesthemen" ]
Tom Buhrow: Aus Sicht von Präsident Bush hat seine Politik im Nahen Osten zwei Seiten: Einmal die Sicherheit der USA und seiner Verbündeten (wozu wir ja auch gehören). Er geht davon aus, dass man den Terrorismus nur dann wirksam bekämpfen kann wenn man nicht nur einzelne Gruppen bekämpft, sondern auch den Menschen in dieser Region Freiheit und Hoffnung bringt. Dann - so seine Kalkulation - würde der Nährboden für Terror austrocknen. Der zweite Aspekt ist der: Er glaubt wirklich an die Mission Demokratie zu verbreiten und an die konstruktive Kraft der Demokratie.

arafatssitzbadewanne: Wie ist es seit Kriegsbeginn um die Pressefreiheit im Irak bestellt? Wie in Amerika?

Moderator: Diesmal bitte Tom Buhrow zuerst

Tom Buhrow: Hier gibt es zweierlei zu beobachten: Natürlich ist die Pressefreiheit hier grundsätzlich gewährleistet. Aber diese Regierung hat die Kunst der "message control " fast schon perfektioniert. Wenn etwas gegen die Umwelt unternommen wird, dann geschieht die Rede vor einem Banner mit der Aufschrift "die Umwelt schützen ".

Moderator: Und im Irak? Jörg Armbruster bitte.

Jörg Armbruster: Nein sicherlich nicht wie in den USA. Aber vor dem Krieg gab es überhaupt keine Pressefreiheit. Es gab nur eine staatlich gelenkte Presse, der genau vorgeschrieben war, was sie zu schreiben hatte und was nicht. Das hat sich nach dem Krieg im Irak radikal geändert. Es gibt eine Zeitungsvielfalt, die aber auch in der Hand von Geldgebern ist, es gibt private Fernsehstationen. Es gibt bei den Irakern einen großen Hunger nach Informationen. Aber es gibt auch verschiedene Regierungsverantwortliche, die zum Beispiel die arabischen Nachrichtensender wie Al Jazeera verboten haben. Man kann sie empfangen, sie dürfen aber nicht im Land arbeiten. Also eine Gängelung der Presse.

Moderator: Nachfrage an Tom Buhrow:

tagesschauer2: Was bedeutet in den USA "Message control" konkret? Die Pressefreiheit ist doch in den Bill of Rights verank"Irakeert, wie kann man das umgehen?

Tom Buhrow: Noch ein Punkt (damit man nicht meint, wir ließen die kritischen Punkte aus): Eine besorgniserregende Entwicklung in USA ist folgende: Immer häufiger werden Journalisten unter Druck gesetzt, nach Enthüllungsgeschichten ihre vertraulichen Quellen preiszugeben. Einige, die sich weigerten, sind schon in Haft gekommen. Das wird von den Standesorganisationen der amerikanischen Journalisten scharf angeprangert und man fordert einen gesetzlichen Schutz ähnlich wie dem, den Priester und Ärzte genießen.

Nun zu der neuen Frage: Pressefreiheit ist eine Sache, aber natürlich will jede Firma und jede Regierung ihre Sicht der Dinge rüberbringen, das ist ja überall so, auch bei uns in Deutschland. Man kann sagen "Arbeitslosenquote steigt ", da wird jede Regierung sagen: "aber in diesem oder jenem Bereich haben wir Jobs geschaffen ". Die Bush Regierung hat einfach eine ganz besonders verfeinerte Art der PR entwickelt. "message control " bedeutet also nicht, dass die Presse gezwungen ist, etwas zu berichten, es ist eine Art von PR und da sind die eben besonders raffiniert. Die Pressefreiheit ist zwar garantiert, aber (s.o.) nicht das Recht, seine Quellen zu schützen. Einer wurde vor einiger verurteilt, nachdem er gefilmt hatte, wie ein Politiker sich bestechen ließ, also Geld nahm. Sicher ein Dienst an der Öffentlichkeit, aber der Richter wollte den Kollegen zwingen, seinen Informanten zu nennen, jemand aus der Behörde. Der Journalist weigerte sich und der Kollege wurde verurteilt. Das ist hier im Gewerbe ein großes Thema.

linlin: Herr Buhrow sprach davon, dass die Bush-Regierung wirklich an die Mission glaubt, Demokratie zu verbreiten. Frage an Herrn Armbruster: Inwieweit gibt es in der irakischen Gesellschaft oder Politik einen ideologischen Hintergrund dieser Art? Wird dort das Individuum und Selbstverwirklichung genauso gepriesen wie in der westlichen Welt?

Jörg Armbruster: Nein, die letzten Wahlen haben gezeigt, dass entlang der Stammesgrenzen gewählt wird, nach Religionszugehörigkeit; das heißt Schiiten haben in ihrer großen Mehrheit die schiitische Liste gewählt. Außerdem spielen ethnische Zugehörigkeiten eine wichtige Rolle. Kurden wählen die Kurdische Liste... Sunniten haben boykottiert natürlich auch unter der Drohung der Terroristen. Die Iraker haben einen Willen zur Demokratie aber keine Erfahrung in Demokratie. Das müssen sie noch lernen so wie wir das nach dem Zweiten Weltkrieg auch gelernt haben. Diese Probleme sind weit verbreitet im Nahen Osten, auch in Jordanien wird so gewählt wie der Stamm es wünscht. Individualismus und Selbstbestimmung müssen sich langsam durchsetzen. Es ist aber möglich wie wir im Libanon im Augenblick erleben.

Tom Buhrow: Ich habe auch eine Frage an Jörg Armbruster: Man hat den Eindruck, dass die Wahlen im Irak ansteckend auf die Bevölkerung anderer Länder der Region wirkten (z.B.Libanon). Ist der Eindruck richtig? Gibt es so etwas wie eine Dynamik der Demokratiebewegung?

Jörg Armbruster: Ich glaube nicht, dass es die Wahlen im Irak waren. Dazu wird der Irak als ein viel zu abschreckendes Bespiel wahrgenommen. Viel wichtiger ist das, was im Libanon im Augenblick passiert. Die Opposition hat es geschafft eine Regierung zum Rücktritt zu zwingen. So etwas ist im Nahen Osten ein ungeheuerer Vorgang.

Hans2: Herr Buhrow sprach von 2 Zielen die Präsident Bush im Irak verfolgt: Kampf gegen den Terrorismus und Demokratisierung. Wie wichtig aber scheint Ihnen neben diesen noblen Zielen die Rolle der Ressourcensicherung, d.h. der Sicherung des Zugangs zu Ölvorräten?

Tom Buhrow: Das spielt in der Tat im Hintergrund auch eine Rolle. Ich denke aber am meisten bei der Behandlung von Saudi Arabien. Ob man im Irak Öl an erster Stelle im Sinn hatte wird man erst sehen, wenn die USA Kräfte abziehen, ob dann die Ölproduktion wirklich in irakischer Hand bleibt. Aber im Falle Saudi Arabien kann man sagen, dass die milde Behandlung dieser "Nicht-Demokratie" ganz klar mit den Ölvorkommen zu tun hat und mit der Tatsache, dass die Saudis mäßigend, sprich: prowestlichen Einfluss in der Region nehmen, insofern: Ölversorgung ist ein wichtiger Faktor, innerhalb der USA gibt es auch eine Anstrengung, die strategischen Ölreserven (die eigenen) zu erhöhen und neue Ölquellen und -Energiequellen zu erschließen, auch wenn das heißt, dass man in Naturschutzgebieten bohren muss (Alaska).

Suchen: Was passiert wenn der Preis für Öl weiter steigt und noch mehr Staaten ihre Truppen abziehen wollen?

Moderator: Herr Armbruster ...

Jörg Armbruster: Die USA können ihre Truppen im Augenblick noch nicht aus dem Irak abziehen, weil die irakischen Sicherheitskräfte noch nicht für Sicherheit sorgen können. Schlimmstenfalls heißt dies für die USA, dass sie ihre Truppen erhöhen müssen oder neue Verbündete finden müssen, die bereit sind Soldaten zu stationieren. Das heißt aber auch, dass irakische Sicherheitskräfte im Ausland verstärkt ausgebildet werden müssen, so wie es die Bundesrepublik schon anbietet. Vorläufig geht es aber nicht ohne ausländische Hilfe.

Sonya Sue: Immer mehr US-Soldaten desertieren, immer weniger junge Leute melden sich zum Armeedienst. Bröckelt die Heimatfront in den USA?

Tom Buhrow: Zunächst zum vorherigen noch kurz: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral " - heißt es in einem Stück von Bertold Brecht. Wenn es ans Eingemachte geht - so wage ich anzunehmen, wird auch bei uns der hehre Anspruch mehr in den Hintergrund treten. Jetzt zu Ihrer Frage, Sonya: Die Armee hat Schwierigkeiten, ihre Rekrutierungsziele zu erfüllen, das hat sie selbst zugegeben und das hat ganz klar mit dem Irak-Krieg zu tun. Aber man darf daraus keine falschen Schlüsse ziehen. Die Amerikaner unterstützen im Großen und Ganzen ihre Truppen, auch wenn man unsicher ist, ob das ganze Irak-Abenteuer die Sache wert war / ist. Auch der Protest gegen den Vietnamkrieg brauchte etliche Jahre bis er auf Touren kam. Also: Auch wenn die Skepsis über den langen, langen Einsatz zunimmt, so ist noch keine Protestbewegung zu sehen, die so groß wäre, dass sie der Regierung in den Arm fallen könnte.

Moderator: Kleiner Ortswechsel:

Nawied: Herr Armbruster, haben die Ereignisse im Libanon irgendeinen Einfluss auf den Irak?

Jörg Armbruster: Glaube ich nicht, die Iraker wünschen sich in erster Linie Sicherheit, dann noch mal Sicherheit. Erst dann kommt der Gedanke an so etwas wie eine Demokratisierung. Der Libanon ist in einer sehr komfortablen Situation. Er hat schon so etwas wie eine Demokratie, die Medien sind in privater Hand, Der Staat verfügt nicht anders als in den meisten übrigen arabischen Ländern über eine Polizei, die Demonstrationen zerschlägt. Der Libanon ist noch eine Ausnahme. Eine Massenbewegung wie in Beirut wäre weder in Bagdad noch in Kairo im Augenblick denkbar.

moby dünn: Herr Buhrow, wie wird die amerikanische Politik gegenüber dem Iran aussehen?

Tom Buhrow: Kleine Anmerkung: Wie gut, dass ich mal 10-Finger System gelernt habe, sonst könnte ich nicht so zügig antworten, Moby. Iran: Meine Prognose: Das läuft jetzt so ab: Gerade hat Bush den 3 EU Staaten, die mit dem Iran verhandeln ein Angebot in die Hand gedrückt, die Europäer sind entzückt, dass Washington nun endlich ihre Verhandlungen aktiv unterstützt, der Iran wird nicht darauf eingehen ( nur meine persönliche Prognose, aber etliche Experten in Washington nehmen das auch so an). Dann müssen wir Europäer uns revanchieren und den Iran vor den Sicherheitsrat der UNO zitieren. Motto: Washington hat bei der Zuckerbrot-Lösung mitgemacht. Es klappte nicht, jetzt müssen die Europäer mit die Peitsche schwingen. Dann ist die Frage, ob z.B. China sich Sanktionen anschließt. China hat Milliarden Öl-Verträge mit dem Iran und braucht immer mehr ÖL (s.o.). Irgendwann ist dann die Frage (etwa 2006): läuft uns die Zeit weg? Also: Hat der Iran schon bald die Bombe. Weder USA noch Israel werden dieses Risiko eingehen. Übrigens:

Roman_59de: Europäer mit der Peitsche schwingen klingt wie Chamäleon macht einen 100 m lauf.

Tom Buhrow: bei uns sind 2006 Bundestagswahlen, dann können wir uns wieder schön leidenschaftlich mit der Außenpolitik befassen statt mit unseren eigenen wirtschaftlichen Problemen.

Sonya Sue: Stimmt es wirklich, wie man liest, dass die Mehrheit der Iraner die behördlich verordnete Amerika-Feindlichkeit satt hat? Oder ist das Teil der "Democracy in the Middle East "-PR-Kampagne?

Moderator: Jörg Armbruster, können Sie was dazu sagen?

Jörg Armbruster: Ich habe das auch gehört. Der Iran gehört allerdings nicht zu meinem Gebiet.

Moderator: Zurück in Ihr Berichtsgebiet :-)

sevek: Herr Armbruster, wie hoch sehen Sie die Wahrscheinlichkeit eines Krieges zwischen Syrien, -USA und Syrien- Türkei? Wann wir der Streit um die Wasserversorgung Syriens mit der Türkei beigelegt?

Jörg Armbruster: Man darf sich allerdings nicht täuschen. In der Atomfrage stehen auch die oppositionellen Iraner hinter ihrer nicht sehr geliebten Regierung; denn das Nationale Selbstverständnis verbietet es, sich von einer fremden Macht diktieren zu lassen, ob man am Fortschritt teilhaben darf oder nicht. Solche Kanonenbootdrohungen der USA, das kann ich auch immer wieder in der arabischen Welt beobachten, führen eher zu Trotzreaktionen als zu Einsicht. Jetzt war ich noch bei der alten Antwort, sorry...

Moderator: Macht nichts, wir waren wohl etwas schnell :-)

Jörg Armbruster: Krieg gegen Syrien eher unwahrscheinlich, zumal Bashar im Augenblick alles tut was die Amerikaner wollen. Ein schwacher Bashar ist besser als ein gestürzter (Siehe Nachbarland Irak). Krieg um Wasser ist immer wieder ein Thema hier in der Region. Vor drei Jahren war das Säbelrasseln zwischen Türkei und Syrien recht laut. Im Augenblick ist Syrien für einen Krieg zu schwach. Außerdem sind Israel und die Türkei militärisch miteinander verbunden, und Syrien liegt wie der Belag eines Sandwichs dazwischen.

Moderator: Und noch ein Ortswechsel:

Christian Wiese: Herr Buhrow, wie reagiert Washington auf die weltweite Zurückhaltung zur Nominierung Wolfowitz "?

Tom Buhrow: Ja das war eine Überraschung gestern. Im Augenblick gibt es noch keine Reaktionen auf die Reaktionen. Aber ich denke, dass Bush genau wusste, wie unpopulär W. international ist und dass er das einfach mit in Kauf nimmt. Es könnte sogar, wie bei Entsendung Boltons zur UNO, ein cleverer Schachzug sein, denn UNO und Weltbank sind im rechten Flügel der Republikaner sehr unbeliebte Organisationen. Wenn man nun erklärte Erzkonservative dorthin schickt, können die diesem Flügel am ehesten Kompromisse in diesen Organisationen "verkaufen ".

TylerDurden: Besitzt die derzeitige Regierung unter Bush die Fähigkeit, die Krisengebiete zu stabilisieren oder wird weiterhin nur über Waffen, Geld, Politische Mittel und Öl eine naive Außenpolitik geführt (wie es nach dem Krieg oft der Fall war).

Tom Buhrow: Es sieht ja so aus, als ob Bush in der zweiten Amtszeit die nicht-militärischen Mittel mehr einsetzen will, auch deshalb, weil das Militär im Irak gebunden ist. Und er scheint erkannt zu haben, dass er ganz allein, ganz unilateral, nicht alle Ziele erreichen kann. Er hat gerade der Abteilung "öffentliche Diplomatie " im Außenministerium einen Schub gegeben. Man sieht gerade, dass er im Nahen Osten auch sehr auf nicht militärische Mittel setzt, z.B. Ägypten wird ermutigt, mehr Demokratie zuzulassen - Mubarak überlegt (wahrscheinlich auch ohne Bushs Ermahnung), die nächste Präsidentschaftswahl als richtige Wahl, und nicht als "Referendum " durchzuführen. Dann gibt es gewisse Bewegung im iraelisch-palästinensischen Konflikt Prognose: Bush wird mehrgleisig fahren. Wir werden mehr diplomatische Mittel im Einsatz sehen, ohne dass militärische Mittel ganz ausgeschlossen werden.

Sonya Sue: Wie werden diese Signale Bushs im Nahen Osten wahrgenommen? Glauben die Araber ihm?

Moderator: Herr Armbruster bitte.

Jörg Armbruster: Sie werden Taten glauben. Also wenn sich die Lage im Irak verbessert, dann werden sie auch den Amerikanern glauben. Wenn es Bush gelingen sollte, den Palästinenserkonflikt näher an eine Lösung zu bringen, dann kann er Vertrauen zurückgewinnen. Wenn Bush zum Beispiel spürbar Israel unter Druck setzt, im Westjordanland den Siedlungsbau einzustellen, dann wäre es für die Glaubwürdigkeit ein großer Fortschritt. Das gleiche gilt für die Demokratiebewegungen, die zwar im Kern anti-amerikanisch sind, aber bereit sind Hilfe anzunehmen, wenn sich diese Hilfe gegen die eigene autoritäre Regierung wendet. Ein Beispiel: ägyptische NGO werden in diesem Jahr als Wahlbeobachter von USAID finanziert, obwohl in Kairo bekannt ist, dass einige dieser NGOs nicht gerade Bushfans sind. Und die ägyptische Regierung ärgert sich über eine solche "Einmischung der Amerikaner.

Tom Buhrow: Ich muss mich jetzt leider ausklinken. Ich danke allen für die sehr gut informierten und interessanten Fragen! Und Jörg Armbruster für die "Chat-Brücke".

Moderator: Vielen Dank Tom Buhrow. Die letzte Frage geht eigentlich an beide Korrespondenten.

lapis lazuhli: Könnten sie sich vorstellen ihre Arbeitsplätze mal zu tauschen? Herr Buhrow sie klingen ja fast schon ein wenig amerikanisch ;)

Tom Buhrow: Interessanter Vorschlag. Ich fürchte, es dauert zu lange, sich in ein neues Berichtsgebiet einzuarbeiten.

Jörg Armbruster: Ich hätte nichts dagegen einmal eine Zeitlang in Washington zu arbeiten.

Tom Buhrow: OK, dann schlagen wir das mal unseren Chefs vor, mal sehen, was die sagen.

Jörg Armbruster: Ich weiß das schon.

Moderator: In diesem Sinne. Das war unsere Chat-Stunde, vielen Dank an alle User für das Interesse und die zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank an unsere Kollegen Jörg Armbruster und Tom Buhrow, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.

Moderator3: Unser nächster Chat: 7. April, 13 bis 14 Uhr, Klaus Uwe Benneter. Zudem ist es möglich dass ein Chat zum Bericht aus Berlin angeboten werden kann, also am Sonntag ab 18.50, nach dem Bericht aus Berlin, der zwischen 18.30 und 18.50 gesendet wird, seit letzter Woche, wie Sie sicherlich wissen. Danach, am 13. April, 13 bis 14 Uhr, ist Claudia Roth bei uns zu Gast. Wir würden uns freuen, Sie wieder im Chatraum begrüßen zu dürfen. Einen schönen Nachmittag in alle Welt!

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